הדוגמאות הושמדה בעריכה. זה היה משהו בסגנון:
– “אתה בא למסיבול הערב?”
– “לא, מצטער, אני הולך למסיבַּאנג”
והיתה גם דוגמה שתיארה איך המשטרה פשטה על מסיבול והחרימה חמישה גליונות של סדרת ציפורי ארץ ישראל, בערך נקוב של שקל ועשרים, ללא ספח. טוב, זה באמת מדבר יותר לשוחרי בולאות מאשר לקהל הרחב :)
ועל זה אמרה ליטל שוורץ: “הייתי במסיבת טבע. בא אלי אחד עם עיניים דלוקות, שאל אותי: “מה בחורה יפה כמוך עושה ליד דולפין ורוד?”.
ועכשיו הלהיט החדש מקלטת הילדים של דץ ודצה:
אין אין אין מסיבול
בלי בלי בלי להיות מסטול
איפה איפה איפה איפה איפה עוגת החשיש?
2. כוכב אחד כי אנשים לא מבינים שאף מסיבת טבע לא שלמה בלי שירים של שלווה ברטי ועוד אחד כי יש לי סימפטיה לאנשים שא”ש שוחט להם את הדוגמאות.
ואני, אגב, ירדתי מפרסום ערכים בדורבנות כי הגעתי למסקנה שמדיניות העריכה לא מקובלת עלי. לעריכה מחורבנת אני רגילה (במסגרת עבודתי). לעריכה מחורבנת שאין לי אפשרות להגיב עליה או לבלום אותה – לא ממש.
ואגב (2), זה לא תקין שב”שלחו לנו מילה” (או בשום מקום אחר, למעשה) לא מצוין דבר על כך שבערך שנשלח ייערכו שינויים מהותיים לפי ראות עיני עורכי האתר וללא אישור או יכולת השפעה של שולח הערך. אני לא אכנס לענייני זכויות יוצרים וכולי (אם כי ברמה העקרונית, לשולחי ערכים באתר כמו דורבנות אמורות להיות זכויות יוצרים על הערכים שלהם, ולפיכך התערבות בתוכן בלי אישורם היא דבר לא תקין), אבל גם בלי להתחיל להתקרצץ עם חוקים, סתם ברמה האנושית, זה מסריח. המינימום שבמינימום שהיה צריך להיות, זה הבהרה בנושא לפני שאדם שולח ערך.
דייב אני לא מבין על איזו אווירה פאשיסטית אתה מדבר.
אף אחד לא מגן כאן על המנהיג הבלתי מעורער, על הדוצ’ה הפרטי של האתר המושלם הזה, על הפירר של האתר.
המפלגה תמיד צודקת.
לשם הבהרה: דבריי לא עסקו במדיניות דיקטטורית – כן-או-לא (למעשה, אין לי בעיה עם התנהלות דיקטטורית באתר פרטי, וזה אפילו נראה לי די מובן מאליו, כשהקהל חופשי לבחור אם הוא מעוניין להשתתף באתר או להדיר ממנו את רגליו).
הבעיה שלי היא בנקודה העקרונית של התערבות בתכנים בניגוד לכל מוסכמה מקובלת ברמה החברתית או החוקית.
דייב, “תגובות מתנשאות ומטיפות”? אני תורם לאווירה הפשיסטית? ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה…
תשמע, אני חייב להבין למה התכוונת ועל איזו תגובה מטופשת שלי התעצבנת, כדי שאוכל להגיב בפירוט.
חובב משחקי מלים גרועים, חפרן בלתי נלאה, אידיוט באופן כללי – זה אני מסכים, אבל “מתנשא ומטיף” לא מובן לי.
כן כן, פשיזם זו הגזמה לשם הבהרה.
אני מבין שדיקטטוריות הגיונית לאתרים פרטיים, ואני גם חושב שאין פה באמת מדיניות כזו ושסה”כ האתר מאוד ליברלי. עם זאת, צריך לזכור (בצינזור ועריכת מילים, למשל, או התפלצנות על מילים שאנשים העלו שלא עומדות בסטנדרטים של מישהו [קופי פייטר?]) שאם האתר אכן הוקם לשרת את הקהילה ולתרום לה, צריך לאפשר לה להשפיע ולמשוך אותו לכיוונים שהיא רואה לנכון. זה התהליך שבו האתר הופך לחלק מהקהילה, והיא לחלק ממנו. אני חושב שזה עניין חשוב שצריך לאפשר אותו. אחרת זה קצת צבוע, כמו לתת לקבצן חמש שקל ולהגיד לו “אני לא מוכן שתקנה עם זה סיגריות אבל!”.
בכל מקרה, זה עניין סובייקטיבי ואני גם לא בטוח שזה לא מוגזם, כי שוב, סה”כ נחמד פה (;
קופי – אני שמח על התגובה הלא נעלבת. תודה. אתה מגיב הרבה ולרוב אתה אומר על איזשהי מילה שהיא לא טובה בהסבר שהיא לא עומדת בתקן התחכום והתבנית הלשונית שלך. שזה טוב שיש לך כזה, אבל קצת פריצ’י להתיחס לתקן שלך בתור היחיד. למשל, מילים שהן משעשעות אבל לא שמישות, או מילים שהן מובנות אבל לא עושות שימוש נכון בביטויים שמהן הן הגיעו – אין לך טולרנטיות אליהן. אז במקום להבליג ולהבין שאנשים אחרים נהנים ממילים כאלה, אתה מיד מדרג בכוכב אחד או שניים כל מה שלא נראה כמו משהו שאתה היית ממציא.
וההתנשאות באה מהדרך שבה אתה מתנסח. קצת פלצני ומלא בעצמך, או ככה זה נראה. כשההערה חיובית זה משעשע, כשהיא שלילית זו התרסה.
לתשומת ליבך, אתה יודע :)
דייב, אני נאלץ לצאת לעזרת חבר ולהגן על קופי. (גם כי התגובות שלו ושל טוקבקיסטים כמו ערס פואטי, פיירשיין, בוז’י ועופר הן הסיבה שאני קורא טוקבקים)
אבל בעיקר אני רוצה לצאת לעזרתו כי אני לא מבין על מה המהומה.
תפסה את עיני השורה הבאה: “לרוב אתה אומר על איזשהי מילה שהיא לא טובה בהסבר שהיא לא עומדת בתקן התחכום והתבנית הלשונית שלך. שזה טוב שיש לך כזה, אבל קצת פריצ’י להתיחס לתקן שלך בתור היחיד.”
אבל אלה הרי שטויות! קופי באף שלב לא אמר שדעתו היא היחידה שמשמעותית, ובאף שלב קופי לא טען שהוא המדד העיקרי של האתר הזה! הוא בסה”כ הגיב על ערכים, שהם לא לטעמו!
עם כל הכבוד, אדון דייב, חלק מהעניין בלהגיב טוקבקים הוא גם להגיב כשאתה חושב שמשהו לא מספיק טוב. בשום מקום באינטרנט אני לא רואה אנשים שמתנצלים: “אוי, אני חושב שזה גרוע ממש, אבל זה בסדר, כי אני רק בן אדם אחד חסר חשיבות בעולם!” ואני לא רואה סיבה שזה יתחיל לקרות.
בקיצור, דיי להיות רגישים, כולנו מגיבים בחוש הומור ואנחנו בסה”כ בשר ודם עם לב חם מאחורי הטקסט הזה. אין לאף אחד מאיתנו (חוץ מל”איש”) כונה אמיתית לפגוע בכם- אז תתחילו לקחת דברים בפרופורציה.
חוץ מזה, אני רוצה לומר שאני תומך במה שבוז’י אמרה, ושאני שמח שהיא חזרה להגיב!
חוץ מזה, על הערך:
אלעד יניב, אתה מדגים בצורה הטובה ביותר שבשביל להכין חביתה צריך לשבור כמה ביצים.
(במילים אחרות, אתה יורה לכל הכיוונים. אבל אחרי שאתה מפספס כמה פעמים, כמו הפעם, אתה פוגע הכי חזק שיש. אני מחכה בסבלנות ליציאה המוצלחת הבאה אחרי “מרטיפן”, “לוחמי הבטאות” וחבריהם)
טוב דייב, לקחתי את הזמן. מכיוון שכתבת יפה ומהלב, גם אני אשיב לך באריכות:
1. אני יכול להבין למה אנשים מסוימים יכולים לחשוב שאני מתנשא, מלא בעצמי ופלצן. אני מגיב כאן המון, לא מסתפק ב”משא”א”, “יפה מאוד” או “לא טוב”, אלא מחפש את הערך המוסף שיבדר אותי ואתכם. בנוסף אני מעז לגלות את הציון שנתתי, לא דבר שהמצאתי אלא רק שכללתי בסגנון המטופש שלי, שזכה כאן לביקורות חיוביות. כל זה יכול לעורר אנטגוניזם אך לשמחתי גם לאהדה רבה.
2. רשמת: “אתה מיד מדרג בכוכב אחד או שניים כל מה שלא נראה כמו משהו שאתה היית ממציא.”
שאלתי עצמי אם אני באמת כל כך ביקורתי ובדקתי סטטיסטית את 29 הערכים האחרונים, ממד גרה ועד הערך הזה. בטח תתפלא לדעת שהציון הממוצע של כלל המדרגים לערכים אלו הוא 2.641. שלי לעומת זאת הוא 2.7. תופתע גם לדעת שמ-29 הערכים הנ”ל נתתי כוכב בודד לשלושה בלבד (קוקוריזם, דקורציצית ומד גרה). מאידך נתתי חמישה כוכבים מלאים רק ל”משכיח כשרות”. כנראה שאני פשוט לא בנאדם של קיצוניות.
3. עומר כתב את זה יפה אז אני לא רוצה לחזור אחריו, אבל כנראה שאתה תופס ממני הרבה יותר ממה שמגיע לי. אני כולה עוד מגיב שנותן ציון בהתאם לכמה הערך מגניב אותי ומחדש לי ולפעמים זה סתם עניין של מצברוח או השפעה חברתית מהמגיבים לפני. אני לא קאנט או אריסטו ואין לי מדדים מוחלטים של יופי.
4.רשמת: “כשההערה חיובית זה משעשע, כשהיא שלילית זו התרסה”. קבל אותי מדובשי ומעוקצי. שניהם צדדים של אותו מטבע.
5. אתה באמת רוצה מגיבים שיתנו 5 כל הזמן? איפה הפאן?
6. דווקא על הערך שלך לא יצא לי לכתוב כלום.
7. רשמת פעמיים “פריצ’י” ו”מטיפות”. ממש לא הבנתי את הקטע הזה. להטיף למה? אגב, את מה שבוג’י אמרה רשמתי כמה פעמים. לא עזר.
8. הייתי יכול לפטור אותך ב”יאללה, חפש” אבל לקחתי קצת קשה שמישהו חושב עלי את כל זה, כי אני באמת מרגיש שזה לא מוצדק. גם אתה תוכל להעיד שלא קטלתי מישהו קשות או רשמתי “זה זבל!”. פעם אחת רשמתי “ערך שווה לתחת” וזה היה על “זווית החרשה” (מאוחר יותר למדתי להכיר בגדולתו).גם את “קיטלר” קטלתי והתנצלתי.
9. את הסגנון שלי לא אשנה. כאן אני מרגיש שאני פורח וקצת נושם בין בריפים משעממים ללקוחות מעצבנים בעבודה. תצטרך להמשיך לסבול אותי.
10. לא יודע מה רוצים מ”איש”. אני די מחבב אותו. בכל התקופה שאני כאן (מספטמבר) הוא היה משעשע ועוקצני במידה. שום דבר לא יותר מזה.
11. תודה עומר ונעמי, חיממתם לי את הלב.
12. לילה טוב. ליאור.
אני חש צורך לחזק את סעיף 10 בתחפיר של קופי.
שילוב קטלני של מוניטין שלילי מתחילת דרכו, והתנצחויות לא מעטות עם מגיבה פופולרית, יצרו לו דימוי לא מוצדק של טרול נבזי שנהנה לקטול ולבאס.
נכון שקפצו מיד לזכרוני שתי התגובות (הלא כ”כ מייצגות שלו) להתנעצות, אבל מצד שני, הוא הרג אותי מצחוק בפדופיליה.
נרלי שחלקנו חוטאים כל פעם מחדש בלתייג אותו אוטומטית תחת תווית לא מוצדקת.
ופטור בלא כלום אי אפשר. קראתי את תגובתו של אלעד יניב וליבי נחמץ. מוות בעריכה. מוות סתמי ומיותר בעריכה.
אכן, ערס. אני בטוח שהארכאולוגים של העתיד יחגגו על זה. הם יוכלו אולי לזהות על פי רמזים את המקומות שבהם התרשל העורך במלאכתו, ואולי הם יצליחו לבנות מחדש את המקור של המשפט הזה שגורם לי להראות כמו אידיוט מושלם (בלי קשר לאיכות הערך):
“מסיבול לרוב תתקיים בקרחתו של יער, שבה רווח השימוש בחומצה ליסרגית (acid)”
טוב, אני לא קורא טוקבקים הדוק. יצא לי לקרוא 5 פוסטים שלך +-, קופי, והרושם שקיבלתי הוא של מישהו שאוהב לקטול אנשים ולהראות שהוא שולט בלשון העיברית טוב יותר. התגובות תמיד קיבלו אצלי בראש את הסאב-טקסט של “הא! ראה נא כמה מוצלח אני בתגובתי ומדוע יש לי הזכות לתת לך ביקורת נוקבת!”.
אז אני אם טעיתי ואין בזה שום אמת מבחינתך, התנצלותי, ותודה שאפשרת שיחה נורמלית לגבי זה.
HOWEVER – ושוב, זה לתשומת ליבך ותעשה עם זה מה שבא לך – אני לא באתי עם איזשהי דעה קדומה לגביך, והרושם הזה שקיבלתי, מוטעה ככל שיהיה, הוא מה שהפוסטים שלך עוררו. העובדה היא שאני (ועוד שני חברים שמסתבר שבנפרד חשבו אותו הדבר) כן טעינו וקיבלנו את הרושם הזה. אז יכול להיות שהניסוחים לא עושים לכוונות צדק, ויכול להיות שאנחנו לא מבינים בקופי פייטרים.
ראה את זה כפידבק צנוע מהסביבה.
אלעד – אבל למה ברע? למה לא בטוב?
והנה ערכתי ל”ובה רווח…” מ”שבה רווח…” ופתאום “בה” זה “במסיבה” ולא “בקרחת היער”, ואתה לא נראה טיפש.
תיקנתי גם את החלפת הזמנים מעתיד להווה.
שתיהן אגב טעויות שהיו בגרסה המקורית של הערך שלך.
אם תרצו אני אצטט כאן את הניסוח המקורי (שלא ממש מתאים לפורמט של ערכים פה של “הגדרה – פירוט – דוגמאות”, כי שני החלקים הראשונים התחברו), אבל למרות ששם המשפט לא נשמע עילג לגמרי, עדיין היו בו שתי הטעויות האלו.
מצטער אם זה יוצא עוין, אבל אפשר פשוט לבקש, לא צריך לעשות סצנה.
והאמת שאני לא יודע למה הדוגמאות נרצחו. הי”ד.
מצטער, אורי. גם כשהעורכים עוזבים את הדוגמאות לנפשן, עדיין בכל ערך שהכנסתי לדורבנות מאז אוגוסט היה משהו שקרה בעריכה והציק לי. עד כמה שאני מתאמץ להזכר אני לא מצליח למצוא יוצא מן הכלל לכלל הזה.
כמו שחזית במו עיניך, ולא חסרות באתר דוגמאות לכך, עריכה אינה ערובה לתוצר נקי מטעויות. אני משתדל בעימוד ובהגהה של הערכים והדוגמאות שאני כותב, ובדרך כלל התוצר הוא לפחות מניח את הדעת. לפיכך אני לא רואה טעם בביצוע שינויים אם התוצאה הסופית לא מגיעה בסופו של דבר לרמת גימור גבוהה יותר, כפי שקרה בערך הזה ובאחרים.
יתכן בהחלט שבמקור היו כאן טעויות. אין לי את הטקסט המקורי – אבל התחלתי לשמור טקסטים לאחר פרסום ערך זה ובהתאם לעצתו של קופי (זה עוזר בנתיחה שלאחר המוות). בכל מקרה, הטעויות שהיו הן הטעויות שלי ויותר קל לי לחיות איתן כשהן כאלה.
ובנימת סיום ופיוס, אני חושב שאתם עושים כאן עבודת קודש, משקיעים הרבה זמן ומאמץ באתר בלי שום תמורה מלבד הסיפוק שזה מעניק לאחרים וכנראה גם לכם, ולתפארת מדינת ישראל!
[לאחר זמן מה]
אוקיי, האמת שכן יש כמה ערכים שבהם לא היו שינויים מציקים מבחינתי. להט הרגע וכו’… :)
אבל חייבים להודות שזה נושא שעולה פה הרבה, גם בלי קשר אלי.
אורי שומרוני היקר,
קטונתי מלזהות מי אחראי על מה באתר דורבנות, אבל אמרת “אפשר פשוט לבקש, לא צריך לעשות סצנה”.
ובכן: כשאדם תורם לאתר יצירה (ויצירה יכולה להיות כל דבר מהייקו, דרך ערך בדורבנות ועד ספר מאויר או מסה מלומדת באשר לכרץ המעי), הוא אינו זה שצריך לבקש שבבקשה ישנו את השינויים שנעשו בעריכה, אחרי שהתוכן שתרם פורסם. מי שצריך לבקש אישור על שינויי העריכה זה העורך, מהיוצר. זה סדר העניינים כשמדובר בכל סוג של יצירה מקורית – היוצר, כבעל זכות קניין רוחני על יצירתו, הוא בעל זכות ההחלטה הסופית על יצירתו, והעורך הוא זה שצריך לבקש ממנו רשות לשנותה, ולא להפך.
לפיכך, הנני לייעץ למי שזה לא יהיה שאחראי על עריכת ערכים בדורבנות עצה שניתנה פה בפי מישהו אחר, ואני רק מעתיקה: “אפשר פשוט לבקש”.
שיניתם בעריכה? בקשו אישור מהכותב. זה מה שעושים. ואם כותבי האתר, אותם אנשים שתורמים לאתר את התוכן שממנו הוא מורכב, מתרגזים בפומבי על כך שמבצעים בערכים שלהם מעשי סדום בלי לבקש את רשותם, הם לא “עושים סצנה”. תאמין לי, עדיין לא ראית איך באמת נראית סצנה שעושה אדם שמתעללים בטקסט שלו (אם כי יש כמה עורכים שאתרע מזלם בעבר לערוך טקסטים שלי, וישמחו לחלוק איתך דוגמאות מסמרות שיער, סוחטות דמעות ורוויות רחמים עצמיים).
סתם, חשבתי שראוי להבהיר לך את הטעויות הסמנטיות בהודעתך.
לדעתי זה אפילו יותר פשוט.
האתר הוא שלך, התוכן הוא של הגולשים. זהו.
לכן, אתה קובע את גובה הרף לפי איך שבא לך, אבל אתה לא עוזר לאף אחד לעבור אותו.
כלומר, ערך שבעיניך הוא פחות מחביב פלוס, הוא שיש בו בעיה כלשהי אחרת – תעיף בלי למצמץ. [ואם יש לך חשק אז תידע את היוצר].
אבל, ערך שכבר עובר את הרף – אל תיגע, כי הוא לא שלך.
מקסימום תתקן שגיאות כתיב או טעויות הגהה.
ברור שלכל גישה יש יתרונות וחסרונות, אבל זו מסתמנת (לדעתי) כגישה האופטימאלית.
ערס פואטי, לא מסכימה איתך. הניסיון שלי אומר שרוב התוכן שתורמים גולשים לכל אתר שהוא, זקוק לעריכה (ולרוב – די הרבה עריכה) כדי לשמור על האתר מעל לרף איכות מסוים. אז כמובן, אפשר ללכת בדרך של Urban Dictionary (שלדעתי לא עורכים כלום, אלא משאירים את כל הזבל ששלחו הגולשים על כנו – אבל צריך לזכור שאצלם, כל ערך יכול לקבל כמה הגדרות שונות מכמה גולשים שונים, והמשתמשים יכולים לשפוט מה נשמע להם יותר טוב), אבל זו לאו דווקא הדרך המוצלחת. אם תסתכל באתרים השווים ברשת, אלה שהתכנים שלהם באמת ראויים לקריאה – בכולם מופעלת עריכה על התכנים, מה שמעלה את האיכות שלהם עשרות מונים ביחס למה שהיה מתקבל מחומר לא ערוך.
אבל עריכה אין פירושה הזכות לעשות בתוכן שמישהו אחר תרם כבשלך.
אבל תיהיו שניה ריאלים.
אורי ואסף לא יכולים ליידע אותנו על -כל- שינוי שנעשה בטקסט. מדובר פה בהמון ערכים, ובהמון כותבי ערכים שונים, שלא תמיד יש דרך לתקשר איתם. אם היו הולכים ומחפשים כל אדם ששלח ערך לדורבנות לפני פרסום הערך הערוך, קצב העלאת הערכים היה אפילו יותר נמוך מעכשיו, וכבר עכשיו אחת הבעיות הכי גדולות של האתר הוא שלוקח חודשיים שלושה לערך להתפרסם.
בקיצור- אורי, אסף, או מי שלא יהיה, תכתבו בצורה מספיק בולטת, ושאנשים יהיו מיודעים אליה ולא יופתעו בסוף:
“הערכים עוברים תהליך עריכה ושינויים על ידי צוות האתר טרם הפרסום.”
זה הדרך הכי טובה לפתור את זה, וכולם יהיו לפחות קצת יותר מרוצים.
אני מאד ריאלית. מה, נדמה לך שזה האתר היחיד אי פעם שהשתתפתי בו? או כתבתי בו? נדמה לך שאף פעם לא הייתי מעורבת בעריכה של שום תוכן אינטרנטי?
אם רוצים לשמור על יחסים הגונים עם הכותבים, נערכים בהתאם, ובחיי שזה אפשרי. אם לא רוצים, לא. זה עד כדי כך פשוט, ואין שום סיבה שזה יפגע בקצב הפרסום (להוציא שלושה ערכים ביום לאישור הכותב יתן לך בדיוק אותו קצב פרסום כמו לערוך ולאשר שלושה ערכים ביום ללא אישור כותב. זה יקח יומיים-שלושה יותר לכל היותר, אבל מבחינת קצב פרסום לא ישתנה דבר).
ואגב, נוסח הדיסקליימר שלך אינו מספק. הדיסקליימר שהיה צריך להיות, כדי שתהיה לו משמעות כלשהי, הוא: “הערכים עוברים תהליך עריכה ושינויים על ידי צוות האתר ללא ידיעת הכותבים או אישורם טרם הפרסום”. לא מספיק לומר שיש עריכה. צריך להבהיר גם שמדובר בעריכה שלכותב אין זכות ערעור עליה.
ופייר? אם הייתי יודעת מלכתחילה איך זה עובד פה, לא הייתי מתחילה בכלל להשתתף באתר הזה. דיסקליימר כזה לפחות היה נותן לי הזדמנות הוגנת לעשות אחורה פנה ולהתחפף למקום שיתאים לי יותר.
לא זילזלתי לרגע, בוז’י, אבל שימי לב כמה אנשים שולחים ערכים ונעלמים להם ולא רואים אותם פה יותר לעולם. האתר מורכב ברובו מערכים שנתרמו על ידי גולשים אקראיים ולאו דווקא על ידי צוות הטוקבקיסטים הקבוע. במצב כזה, קצת קשה להבטיח שימצאו את כל האנשים כדיי לקבל אישור מהם על כל עריכה שהיא בזמן סביר, ויש סיכוי שיהיו ערכים שלא יוכלו לשחרר לרשת לעולם בגלל זה.
חוץ מזה, בוז’י, בכנות- את לוקחת את זה קצת רחוק מדי, וקצת אישי מדי. האתר הזה מנוהל על ידי חובבים שעושים את זה להנאתם ולהנאתנו ולא מרוויחים מזה אגורה. וכבר עכשיו האתר הוא לא מטלה שקל להתמודד איתה. את קצת לוחמנית מדי כלפי אורי ואסף שהם אנשים שבסה”כ משקיעים הרבה זמן מזמנם הפנוי בשבילך. אני בטוח שמילה אחת פה, ומילה אחת שם ששינו לך הם לא עניין של חיים ומוות.
אני פשוט לא מבין את ההיגיון. אם נותנים דוגמה משעשעת: – “אתה בא למסיבול הערב?”
– “לא, מצטער, אני הולך למסיבַּאנג”
למה לחתוך את החלק השני? מה ההיגיון?
גם לי הדוגמה ב”ערך פיפיות” נשחטה בעריכה ולא הבנתי למה.
אני יכול להבין את כעסה של בוג’י ויהיה עצוב אם היא, כאחת הטובים והוותיקים, לא תכתוב כאן. וכמו שכבר רשמתי אינספור, נותר רק לתקן בתגובה ואז הפגיעה פחות קשה. כל זה בלי לפגוע בהערכתי הרבה לא”שים.
עומר, המשפט “האתר הזה מנוהל על ידי חובבים וגו'” כבר מ-ז-מ-ן לא עושה עלי רושם. הקמתי אתרים כאלה, השתתפתי בניהול אתרים כאלה, השתתפתי בעריכת אתרים כאלה, תרמתי לאתרים כאלה ואפילו סתם השתתפתי באתרים כאלה, ובחיי שאפשר לעשות אותם ברמה גבוהה ובהתנהלות הוגנת. וזה רק לגבי אתרים, לא שחסרה פעילות התנדבותית מסוגים אחרים שנעשית באופן מקצועי והגון.
סליחה על הניסוח הלא מרוכך, אבל מה שאמרת זה בולשיט. הרשת שופעת על גדותיה אתרים שהוקמו על ידי חובבים בעבודת התנדבות והם בעלי רמה גבוהה – זה שאתה עושה משהו בתור תחביב עוד לא אומר שאתה צריך לעשות אותו גרוע.
ובאשר ל”זה לא עניין של חיים ומוות” – נכון, זה לא עניין של חיים ומוות. ו…? לא הבנתי איך המשפט הזה רלוונטי למשהו. כל דבר שהוא לא עניין של חיים ומוות הוא בסדר? זה מה שאתה רוצה לומר? או שאין מה להתרגז על שום דבר שהוא לא עניין של חיים ומוות? וואלה, חתיכת חיים שאנטי סידרת לעצמך.
אני חייבת לציין שכבר די הרבה זמן שאני עוסקת בצורות שונות של כתיבה – בשכר ובהתנדבות – וכמעט שלא זכורים לי מקרים שבהם עורכים נטלו לעצמם יד חופשית בשינוי טקסטים שלי. זה פשוט לא קורה, ובכל האתרים (והלא-אתרים) הכי התנדבותיים שאי פעם תרמתי להם ולו עשר מילים, ביקשו ממני אישור לפני שהכניסו בהן שינויים. זו פעם ראשונה שאני רואה מצב שבו באופן שיטתי וגורף, מכניסים שינויים מהותיים בטקסטים של אנשים שלא נתנו את אישורם לכך, ולא משנים את זה בחזרה כשהם מבקשים (ועוד אומרים להם שהם “עושים סצנה”, מה שבכלל מקסים).
אם יורשה לי בנקודה זו לנסות ולהסיט את הדיון לכיוון של נסיונות לנסות לחשוב איך ניתן לשפר את המצב. הנה כמה הצעות שחשבתי עליהן:
1. ניתן לפרסם באתר מדריך שמסביר מה המבנה הסטנדרטי של ערך אמור להיות, וקווים מנחים (או המלצות) לכתיבת ערכים. הכוונה למשהו יותר מפורט מסט ההוראות שקיים היום. זה יעזור לאנשים לכתוב ערכים שהם יותר אחידים ושעומדים במוסכמות.
2. ניתן להעזר במתנדבים על מנת לבצע תיקונים בסיסיים בערכים (בדיקת איות, דקדוק, ניקוד וכדומה). בצורה כזו יהיה אפשר להעביר מילה “בידוק” תוך מספר ימים מועט.
3. העורכים הראשיים של האתר יוכלו להתרכז יותר בצד התכני, כשיש להם מאגר של ערכים שכבר הגיעו לרמה סבירה, ולכן הם יוכלו להביא את הערכים למצב הסופי זמן רב יותר לפני פרסומם. הרעיון הוא ליצור מאגר גדול של ערכים שכבר מוכנים לפרסום, כאשר כותב הערך יכול לראות אותו בצורתו הסופית עוד לפני הפרסום, וכך להשפיע עליו (בהשארת תגובה לעורך או משהו דומה לכך).
אני, בניגוד ל-Boojie, כנראה לא אפסיק לכתוב לאתר, על אף מפחי הנפש המזדמנים. אני לא יודע אם מה מההצעות שהעליתי ישימות באיזושהי צורה (זה כמובן תלוי באבות המייסדים של האתר), אבל אלה שני הזוזים שלי…
קראו דורבנות בפייסבוק
קראו דורבנות בטוויטר
38 תגובות על ”מסיבּוּל“
מאת אלעד יניב
הדוגמאות הושמדה בעריכה. זה היה משהו בסגנון:
– “אתה בא למסיבול הערב?”
– “לא, מצטער, אני הולך למסיבַּאנג”
והיתה גם דוגמה שתיארה איך המשטרה פשטה על מסיבול והחרימה חמישה גליונות של סדרת ציפורי ארץ ישראל, בערך נקוב של שקל ועשרים, ללא ספח. טוב, זה באמת מדבר יותר לשוחרי בולאות מאשר לקהל הרחב :)
מאת אלעד יניב
קללה עסיסית! דוגמאות = דוגמה.
מאת עופר
נשמע כמו מסיבולבול לבעלי אשך אחד.
קבל ערך נקוב של 1.
מאת קופי פייטר
ועל זה אמרה ליטל שוורץ: “הייתי במסיבת טבע. בא אלי אחד עם עיניים דלוקות, שאל אותי: “מה בחורה יפה כמוך עושה ליד דולפין ורוד?”.
ועכשיו הלהיט החדש מקלטת הילדים של דץ ודצה:
אין אין אין מסיבול
בלי בלי בלי להיות מסטול
איפה איפה איפה איפה איפה עוגת החשיש?
2. כוכב אחד כי אנשים לא מבינים שאף מסיבת טבע לא שלמה בלי שירים של שלווה ברטי ועוד אחד כי יש לי סימפטיה לאנשים שא”ש שוחט להם את הדוגמאות.
מאת נעם אבנרי
אני משתמש ב”מסיבול” לתיאור מסיבות פראיות של אספני בולים.
“אמור נא לי, קשישא, יש לך דואר עברי 500 פרוטה?”
מאת אלעד יניב
נעם, זה ממש חולני. תיכף הפילטליסטים האלה יתחילו לעשות מצעדים בראש חוצות ולהשוויץ בפרהסיה בסטיה שלהם…
מאת Boojie
מדיום ההפצה, לא מדיית ההפצה.
ואני, אגב, ירדתי מפרסום ערכים בדורבנות כי הגעתי למסקנה שמדיניות העריכה לא מקובלת עלי. לעריכה מחורבנת אני רגילה (במסגרת עבודתי). לעריכה מחורבנת שאין לי אפשרות להגיב עליה או לבלום אותה – לא ממש.
ואגב (2), זה לא תקין שב”שלחו לנו מילה” (או בשום מקום אחר, למעשה) לא מצוין דבר על כך שבערך שנשלח ייערכו שינויים מהותיים לפי ראות עיני עורכי האתר וללא אישור או יכולת השפעה של שולח הערך. אני לא אכנס לענייני זכויות יוצרים וכולי (אם כי ברמה העקרונית, לשולחי ערכים באתר כמו דורבנות אמורות להיות זכויות יוצרים על הערכים שלהם, ולפיכך התערבות בתוכן בלי אישורם היא דבר לא תקין), אבל גם בלי להתחיל להתקרצץ עם חוקים, סתם ברמה האנושית, זה מסריח. המינימום שבמינימום שהיה צריך להיות, זה הבהרה בנושא לפני שאדם שולח ערך.
מאת דייב
אני מסכים עם Boojie.
ואם נצרף את התגובות המתנשאות והמטיפות של קופי פייטר (היי), נוצרת קצת אוירה פשיסטית.
מאת אלעד יניב
תודה Boojie, אני מקבל את התיקון. מדובר בטעות מביכה ללא כל ספק.
מאת עופר
דייב אני לא מבין על איזו אווירה פאשיסטית אתה מדבר.
אף אחד לא מגן כאן על המנהיג הבלתי מעורער, על הדוצ’ה הפרטי של האתר המושלם הזה, על הפירר של האתר.
המפלגה תמיד צודקת.
מאת Boojie
לשם הבהרה: דבריי לא עסקו במדיניות דיקטטורית – כן-או-לא (למעשה, אין לי בעיה עם התנהלות דיקטטורית באתר פרטי, וזה אפילו נראה לי די מובן מאליו, כשהקהל חופשי לבחור אם הוא מעוניין להשתתף באתר או להדיר ממנו את רגליו).
הבעיה שלי היא בנקודה העקרונית של התערבות בתכנים בניגוד לכל מוסכמה מקובלת ברמה החברתית או החוקית.
מאת קופי פייטר
דייב, “תגובות מתנשאות ומטיפות”? אני תורם לאווירה הפשיסטית? ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה…
תשמע, אני חייב להבין למה התכוונת ועל איזו תגובה מטופשת שלי התעצבנת, כדי שאוכל להגיב בפירוט.
חובב משחקי מלים גרועים, חפרן בלתי נלאה, אידיוט באופן כללי – זה אני מסכים, אבל “מתנשא ומטיף” לא מובן לי.
מאת דייב
כן כן, פשיזם זו הגזמה לשם הבהרה.
אני מבין שדיקטטוריות הגיונית לאתרים פרטיים, ואני גם חושב שאין פה באמת מדיניות כזו ושסה”כ האתר מאוד ליברלי. עם זאת, צריך לזכור (בצינזור ועריכת מילים, למשל, או התפלצנות על מילים שאנשים העלו שלא עומדות בסטנדרטים של מישהו [קופי פייטר?]) שאם האתר אכן הוקם לשרת את הקהילה ולתרום לה, צריך לאפשר לה להשפיע ולמשוך אותו לכיוונים שהיא רואה לנכון. זה התהליך שבו האתר הופך לחלק מהקהילה, והיא לחלק ממנו. אני חושב שזה עניין חשוב שצריך לאפשר אותו. אחרת זה קצת צבוע, כמו לתת לקבצן חמש שקל ולהגיד לו “אני לא מוכן שתקנה עם זה סיגריות אבל!”.
בכל מקרה, זה עניין סובייקטיבי ואני גם לא בטוח שזה לא מוגזם, כי שוב, סה”כ נחמד פה (;
קופי – אני שמח על התגובה הלא נעלבת. תודה. אתה מגיב הרבה ולרוב אתה אומר על איזשהי מילה שהיא לא טובה בהסבר שהיא לא עומדת בתקן התחכום והתבנית הלשונית שלך. שזה טוב שיש לך כזה, אבל קצת פריצ’י להתיחס לתקן שלך בתור היחיד. למשל, מילים שהן משעשעות אבל לא שמישות, או מילים שהן מובנות אבל לא עושות שימוש נכון בביטויים שמהן הן הגיעו – אין לך טולרנטיות אליהן. אז במקום להבליג ולהבין שאנשים אחרים נהנים ממילים כאלה, אתה מיד מדרג בכוכב אחד או שניים כל מה שלא נראה כמו משהו שאתה היית ממציא.
וההתנשאות באה מהדרך שבה אתה מתנסח. קצת פלצני ומלא בעצמך, או ככה זה נראה. כשההערה חיובית זה משעשע, כשהיא שלילית זו התרסה.
לתשומת ליבך, אתה יודע :)
מאת נעמי
בחייאת דייב, הגזמת. בלי קופיפ לפחות פעם אחת ביום, האין לי חיים שלי זה לא חיים.
מאת עומר קציר
דייב, אני נאלץ לצאת לעזרת חבר ולהגן על קופי. (גם כי התגובות שלו ושל טוקבקיסטים כמו ערס פואטי, פיירשיין, בוז’י ועופר הן הסיבה שאני קורא טוקבקים)
אבל בעיקר אני רוצה לצאת לעזרתו כי אני לא מבין על מה המהומה.
תפסה את עיני השורה הבאה: “לרוב אתה אומר על איזשהי מילה שהיא לא טובה בהסבר שהיא לא עומדת בתקן התחכום והתבנית הלשונית שלך. שזה טוב שיש לך כזה, אבל קצת פריצ’י להתיחס לתקן שלך בתור היחיד.”
אבל אלה הרי שטויות! קופי באף שלב לא אמר שדעתו היא היחידה שמשמעותית, ובאף שלב קופי לא טען שהוא המדד העיקרי של האתר הזה! הוא בסה”כ הגיב על ערכים, שהם לא לטעמו!
עם כל הכבוד, אדון דייב, חלק מהעניין בלהגיב טוקבקים הוא גם להגיב כשאתה חושב שמשהו לא מספיק טוב. בשום מקום באינטרנט אני לא רואה אנשים שמתנצלים: “אוי, אני חושב שזה גרוע ממש, אבל זה בסדר, כי אני רק בן אדם אחד חסר חשיבות בעולם!” ואני לא רואה סיבה שזה יתחיל לקרות.
בקיצור, דיי להיות רגישים, כולנו מגיבים בחוש הומור ואנחנו בסה”כ בשר ודם עם לב חם מאחורי הטקסט הזה. אין לאף אחד מאיתנו (חוץ מל”איש”) כונה אמיתית לפגוע בכם- אז תתחילו לקחת דברים בפרופורציה.
חוץ מזה, אני רוצה לומר שאני תומך במה שבוז’י אמרה, ושאני שמח שהיא חזרה להגיב!
מאת עומר קציר
חוץ מזה, על הערך:
אלעד יניב, אתה מדגים בצורה הטובה ביותר שבשביל להכין חביתה צריך לשבור כמה ביצים.
(במילים אחרות, אתה יורה לכל הכיוונים. אבל אחרי שאתה מפספס כמה פעמים, כמו הפעם, אתה פוגע הכי חזק שיש. אני מחכה בסבלנות ליציאה המוצלחת הבאה אחרי “מרטיפן”, “לוחמי הבטאות” וחבריהם)
1
מאת ARI BANKS
ובכן,
ואל תתקנו אותי אם אני טועה…
האם לא נאמר על דפי אתר זה ש”להתווכח באינטרנט זה כמו להתחרות באולימפיידת הנכים (בראש),הרי גם אם ניצחת; אתה עדיין נכה (בראש)”,
אזי, די לכם לריב ילדי,
בתודה מראש,
ערם-נעריים
מאת קופי פייטר
טוב דייב, לקחתי את הזמן. מכיוון שכתבת יפה ומהלב, גם אני אשיב לך באריכות:
1. אני יכול להבין למה אנשים מסוימים יכולים לחשוב שאני מתנשא, מלא בעצמי ופלצן. אני מגיב כאן המון, לא מסתפק ב”משא”א”, “יפה מאוד” או “לא טוב”, אלא מחפש את הערך המוסף שיבדר אותי ואתכם. בנוסף אני מעז לגלות את הציון שנתתי, לא דבר שהמצאתי אלא רק שכללתי בסגנון המטופש שלי, שזכה כאן לביקורות חיוביות. כל זה יכול לעורר אנטגוניזם אך לשמחתי גם לאהדה רבה.
2. רשמת: “אתה מיד מדרג בכוכב אחד או שניים כל מה שלא נראה כמו משהו שאתה היית ממציא.”
שאלתי עצמי אם אני באמת כל כך ביקורתי ובדקתי סטטיסטית את 29 הערכים האחרונים, ממד גרה ועד הערך הזה. בטח תתפלא לדעת שהציון הממוצע של כלל המדרגים לערכים אלו הוא 2.641. שלי לעומת זאת הוא 2.7. תופתע גם לדעת שמ-29 הערכים הנ”ל נתתי כוכב בודד לשלושה בלבד (קוקוריזם, דקורציצית ומד גרה). מאידך נתתי חמישה כוכבים מלאים רק ל”משכיח כשרות”. כנראה שאני פשוט לא בנאדם של קיצוניות.
3. עומר כתב את זה יפה אז אני לא רוצה לחזור אחריו, אבל כנראה שאתה תופס ממני הרבה יותר ממה שמגיע לי. אני כולה עוד מגיב שנותן ציון בהתאם לכמה הערך מגניב אותי ומחדש לי ולפעמים זה סתם עניין של מצברוח או השפעה חברתית מהמגיבים לפני. אני לא קאנט או אריסטו ואין לי מדדים מוחלטים של יופי.
4.רשמת: “כשההערה חיובית זה משעשע, כשהיא שלילית זו התרסה”. קבל אותי מדובשי ומעוקצי. שניהם צדדים של אותו מטבע.
5. אתה באמת רוצה מגיבים שיתנו 5 כל הזמן? איפה הפאן?
6. דווקא על הערך שלך לא יצא לי לכתוב כלום.
7. רשמת פעמיים “פריצ’י” ו”מטיפות”. ממש לא הבנתי את הקטע הזה. להטיף למה? אגב, את מה שבוג’י אמרה רשמתי כמה פעמים. לא עזר.
8. הייתי יכול לפטור אותך ב”יאללה, חפש” אבל לקחתי קצת קשה שמישהו חושב עלי את כל זה, כי אני באמת מרגיש שזה לא מוצדק. גם אתה תוכל להעיד שלא קטלתי מישהו קשות או רשמתי “זה זבל!”. פעם אחת רשמתי “ערך שווה לתחת” וזה היה על “זווית החרשה” (מאוחר יותר למדתי להכיר בגדולתו).גם את “קיטלר” קטלתי והתנצלתי.
9. את הסגנון שלי לא אשנה. כאן אני מרגיש שאני פורח וקצת נושם בין בריפים משעממים ללקוחות מעצבנים בעבודה. תצטרך להמשיך לסבול אותי.
10. לא יודע מה רוצים מ”איש”. אני די מחבב אותו. בכל התקופה שאני כאן (מספטמבר) הוא היה משעשע ועוקצני במידה. שום דבר לא יותר מזה.
11. תודה עומר ונעמי, חיממתם לי את הלב.
12. לילה טוב. ליאור.
מאת ערס פואטי
אני חש צורך לחזק את סעיף 10 בתחפיר של קופי.
שילוב קטלני של מוניטין שלילי מתחילת דרכו, והתנצחויות לא מעטות עם מגיבה פופולרית, יצרו לו דימוי לא מוצדק של טרול נבזי שנהנה לקטול ולבאס.
נכון שקפצו מיד לזכרוני שתי התגובות (הלא כ”כ מייצגות שלו) להתנעצות, אבל מצד שני, הוא הרג אותי מצחוק בפדופיליה.
נרלי שחלקנו חוטאים כל פעם מחדש בלתייג אותו אוטומטית תחת תווית לא מוצדקת.
ופטור בלא כלום אי אפשר. קראתי את תגובתו של אלעד יניב וליבי נחמץ. מוות בעריכה. מוות סתמי ומיותר בעריכה.
מאת אלעד יניב
אכן, ערס. אני בטוח שהארכאולוגים של העתיד יחגגו על זה. הם יוכלו אולי לזהות על פי רמזים את המקומות שבהם התרשל העורך במלאכתו, ואולי הם יצליחו לבנות מחדש את המקור של המשפט הזה שגורם לי להראות כמו אידיוט מושלם (בלי קשר לאיכות הערך):
“מסיבול לרוב תתקיים בקרחתו של יער, שבה רווח השימוש בחומצה ליסרגית (acid)”
מאת דייב
טוב, אני לא קורא טוקבקים הדוק. יצא לי לקרוא 5 פוסטים שלך +-, קופי, והרושם שקיבלתי הוא של מישהו שאוהב לקטול אנשים ולהראות שהוא שולט בלשון העיברית טוב יותר. התגובות תמיד קיבלו אצלי בראש את הסאב-טקסט של “הא! ראה נא כמה מוצלח אני בתגובתי ומדוע יש לי הזכות לתת לך ביקורת נוקבת!”.
אז אני אם טעיתי ואין בזה שום אמת מבחינתך, התנצלותי, ותודה שאפשרת שיחה נורמלית לגבי זה.
HOWEVER – ושוב, זה לתשומת ליבך ותעשה עם זה מה שבא לך – אני לא באתי עם איזשהי דעה קדומה לגביך, והרושם הזה שקיבלתי, מוטעה ככל שיהיה, הוא מה שהפוסטים שלך עוררו. העובדה היא שאני (ועוד שני חברים שמסתבר שבנפרד חשבו אותו הדבר) כן טעינו וקיבלנו את הרושם הזה. אז יכול להיות שהניסוחים לא עושים לכוונות צדק, ויכול להיות שאנחנו לא מבינים בקופי פייטרים.
ראה את זה כפידבק צנוע מהסביבה.
מאת דייב
נ.ב.
אם זה לא היה מובן, שומדבר פה לא נאמר באגרסיביות או כעס או משהו שטותי כזה. כנראה שלא הייתי מעלה את זה אם זה לא היה מתקשר לי קצת למה שבוג’י כתבה.
מאת נמי
ליטל שוורץ עושה לי שלשול.
אבל הערך מגניב, בול.
מאת אורי שומרוני
אלעד – אבל למה ברע? למה לא בטוב?
והנה ערכתי ל”ובה רווח…” מ”שבה רווח…” ופתאום “בה” זה “במסיבה” ולא “בקרחת היער”, ואתה לא נראה טיפש.
תיקנתי גם את החלפת הזמנים מעתיד להווה.
שתיהן אגב טעויות שהיו בגרסה המקורית של הערך שלך.
אם תרצו אני אצטט כאן את הניסוח המקורי (שלא ממש מתאים לפורמט של ערכים פה של “הגדרה – פירוט – דוגמאות”, כי שני החלקים הראשונים התחברו), אבל למרות ששם המשפט לא נשמע עילג לגמרי, עדיין היו בו שתי הטעויות האלו.
מצטער אם זה יוצא עוין, אבל אפשר פשוט לבקש, לא צריך לעשות סצנה.
והאמת שאני לא יודע למה הדוגמאות נרצחו. הי”ד.
מאת אלעד יניב
מצטער, אורי. גם כשהעורכים עוזבים את הדוגמאות לנפשן, עדיין בכל ערך שהכנסתי לדורבנות מאז אוגוסט היה משהו שקרה בעריכה והציק לי. עד כמה שאני מתאמץ להזכר אני לא מצליח למצוא יוצא מן הכלל לכלל הזה.
כמו שחזית במו עיניך, ולא חסרות באתר דוגמאות לכך, עריכה אינה ערובה לתוצר נקי מטעויות. אני משתדל בעימוד ובהגהה של הערכים והדוגמאות שאני כותב, ובדרך כלל התוצר הוא לפחות מניח את הדעת. לפיכך אני לא רואה טעם בביצוע שינויים אם התוצאה הסופית לא מגיעה בסופו של דבר לרמת גימור גבוהה יותר, כפי שקרה בערך הזה ובאחרים.
יתכן בהחלט שבמקור היו כאן טעויות. אין לי את הטקסט המקורי – אבל התחלתי לשמור טקסטים לאחר פרסום ערך זה ובהתאם לעצתו של קופי (זה עוזר בנתיחה שלאחר המוות). בכל מקרה, הטעויות שהיו הן הטעויות שלי ויותר קל לי לחיות איתן כשהן כאלה.
ובנימת סיום ופיוס, אני חושב שאתם עושים כאן עבודת קודש, משקיעים הרבה זמן ומאמץ באתר בלי שום תמורה מלבד הסיפוק שזה מעניק לאחרים וכנראה גם לכם, ולתפארת מדינת ישראל!
מאת אלעד יניב
[לאחר זמן מה]
אוקיי, האמת שכן יש כמה ערכים שבהם לא היו שינויים מציקים מבחינתי. להט הרגע וכו’… :)
אבל חייבים להודות שזה נושא שעולה פה הרבה, גם בלי קשר אלי.
מאת Boojie
אורי שומרוני היקר,
קטונתי מלזהות מי אחראי על מה באתר דורבנות, אבל אמרת “אפשר פשוט לבקש, לא צריך לעשות סצנה”.
ובכן: כשאדם תורם לאתר יצירה (ויצירה יכולה להיות כל דבר מהייקו, דרך ערך בדורבנות ועד ספר מאויר או מסה מלומדת באשר לכרץ המעי), הוא אינו זה שצריך לבקש שבבקשה ישנו את השינויים שנעשו בעריכה, אחרי שהתוכן שתרם פורסם. מי שצריך לבקש אישור על שינויי העריכה זה העורך, מהיוצר. זה סדר העניינים כשמדובר בכל סוג של יצירה מקורית – היוצר, כבעל זכות קניין רוחני על יצירתו, הוא בעל זכות ההחלטה הסופית על יצירתו, והעורך הוא זה שצריך לבקש ממנו רשות לשנותה, ולא להפך.
לפיכך, הנני לייעץ למי שזה לא יהיה שאחראי על עריכת ערכים בדורבנות עצה שניתנה פה בפי מישהו אחר, ואני רק מעתיקה: “אפשר פשוט לבקש”.
שיניתם בעריכה? בקשו אישור מהכותב. זה מה שעושים. ואם כותבי האתר, אותם אנשים שתורמים לאתר את התוכן שממנו הוא מורכב, מתרגזים בפומבי על כך שמבצעים בערכים שלהם מעשי סדום בלי לבקש את רשותם, הם לא “עושים סצנה”. תאמין לי, עדיין לא ראית איך באמת נראית סצנה שעושה אדם שמתעללים בטקסט שלו (אם כי יש כמה עורכים שאתרע מזלם בעבר לערוך טקסטים שלי, וישמחו לחלוק איתך דוגמאות מסמרות שיער, סוחטות דמעות ורוויות רחמים עצמיים).
סתם, חשבתי שראוי להבהיר לך את הטעויות הסמנטיות בהודעתך.
מאת ערס פואטי
לדעתי זה אפילו יותר פשוט.
האתר הוא שלך, התוכן הוא של הגולשים. זהו.
לכן, אתה קובע את גובה הרף לפי איך שבא לך, אבל אתה לא עוזר לאף אחד לעבור אותו.
כלומר, ערך שבעיניך הוא פחות מחביב פלוס, הוא שיש בו בעיה כלשהי אחרת – תעיף בלי למצמץ. [ואם יש לך חשק אז תידע את היוצר].
אבל, ערך שכבר עובר את הרף – אל תיגע, כי הוא לא שלך.
מקסימום תתקן שגיאות כתיב או טעויות הגהה.
ברור שלכל גישה יש יתרונות וחסרונות, אבל זו מסתמנת (לדעתי) כגישה האופטימאלית.
מאת Boojie
ערס פואטי, לא מסכימה איתך. הניסיון שלי אומר שרוב התוכן שתורמים גולשים לכל אתר שהוא, זקוק לעריכה (ולרוב – די הרבה עריכה) כדי לשמור על האתר מעל לרף איכות מסוים. אז כמובן, אפשר ללכת בדרך של Urban Dictionary (שלדעתי לא עורכים כלום, אלא משאירים את כל הזבל ששלחו הגולשים על כנו – אבל צריך לזכור שאצלם, כל ערך יכול לקבל כמה הגדרות שונות מכמה גולשים שונים, והמשתמשים יכולים לשפוט מה נשמע להם יותר טוב), אבל זו לאו דווקא הדרך המוצלחת. אם תסתכל באתרים השווים ברשת, אלה שהתכנים שלהם באמת ראויים לקריאה – בכולם מופעלת עריכה על התכנים, מה שמעלה את האיכות שלהם עשרות מונים ביחס למה שהיה מתקבל מחומר לא ערוך.
אבל עריכה אין פירושה הזכות לעשות בתוכן שמישהו אחר תרם כבשלך.
מאת OmerKatzir
אבל תיהיו שניה ריאלים.
אורי ואסף לא יכולים ליידע אותנו על -כל- שינוי שנעשה בטקסט. מדובר פה בהמון ערכים, ובהמון כותבי ערכים שונים, שלא תמיד יש דרך לתקשר איתם. אם היו הולכים ומחפשים כל אדם ששלח ערך לדורבנות לפני פרסום הערך הערוך, קצב העלאת הערכים היה אפילו יותר נמוך מעכשיו, וכבר עכשיו אחת הבעיות הכי גדולות של האתר הוא שלוקח חודשיים שלושה לערך להתפרסם.
בקיצור- אורי, אסף, או מי שלא יהיה, תכתבו בצורה מספיק בולטת, ושאנשים יהיו מיודעים אליה ולא יופתעו בסוף:
“הערכים עוברים תהליך עריכה ושינויים על ידי צוות האתר טרם הפרסום.”
זה הדרך הכי טובה לפתור את זה, וכולם יהיו לפחות קצת יותר מרוצים.
מאת Boojie
אני מאד ריאלית. מה, נדמה לך שזה האתר היחיד אי פעם שהשתתפתי בו? או כתבתי בו? נדמה לך שאף פעם לא הייתי מעורבת בעריכה של שום תוכן אינטרנטי?
אם רוצים לשמור על יחסים הגונים עם הכותבים, נערכים בהתאם, ובחיי שזה אפשרי. אם לא רוצים, לא. זה עד כדי כך פשוט, ואין שום סיבה שזה יפגע בקצב הפרסום (להוציא שלושה ערכים ביום לאישור הכותב יתן לך בדיוק אותו קצב פרסום כמו לערוך ולאשר שלושה ערכים ביום ללא אישור כותב. זה יקח יומיים-שלושה יותר לכל היותר, אבל מבחינת קצב פרסום לא ישתנה דבר).
ואגב, נוסח הדיסקליימר שלך אינו מספק. הדיסקליימר שהיה צריך להיות, כדי שתהיה לו משמעות כלשהי, הוא: “הערכים עוברים תהליך עריכה ושינויים על ידי צוות האתר ללא ידיעת הכותבים או אישורם טרם הפרסום”. לא מספיק לומר שיש עריכה. צריך להבהיר גם שמדובר בעריכה שלכותב אין זכות ערעור עליה.
ופייר? אם הייתי יודעת מלכתחילה איך זה עובד פה, לא הייתי מתחילה בכלל להשתתף באתר הזה. דיסקליימר כזה לפחות היה נותן לי הזדמנות הוגנת לעשות אחורה פנה ולהתחפף למקום שיתאים לי יותר.
מאת עומר קציר
לא זילזלתי לרגע, בוז’י, אבל שימי לב כמה אנשים שולחים ערכים ונעלמים להם ולא רואים אותם פה יותר לעולם. האתר מורכב ברובו מערכים שנתרמו על ידי גולשים אקראיים ולאו דווקא על ידי צוות הטוקבקיסטים הקבוע. במצב כזה, קצת קשה להבטיח שימצאו את כל האנשים כדיי לקבל אישור מהם על כל עריכה שהיא בזמן סביר, ויש סיכוי שיהיו ערכים שלא יוכלו לשחרר לרשת לעולם בגלל זה.
חוץ מזה, בוז’י, בכנות- את לוקחת את זה קצת רחוק מדי, וקצת אישי מדי. האתר הזה מנוהל על ידי חובבים שעושים את זה להנאתם ולהנאתנו ולא מרוויחים מזה אגורה. וכבר עכשיו האתר הוא לא מטלה שקל להתמודד איתה. את קצת לוחמנית מדי כלפי אורי ואסף שהם אנשים שבסה”כ משקיעים הרבה זמן מזמנם הפנוי בשבילך. אני בטוח שמילה אחת פה, ומילה אחת שם ששינו לך הם לא עניין של חיים ומוות.
מאת קופי פייטר
אני פשוט לא מבין את ההיגיון. אם נותנים דוגמה משעשעת: – “אתה בא למסיבול הערב?”
– “לא, מצטער, אני הולך למסיבַּאנג”
למה לחתוך את החלק השני? מה ההיגיון?
גם לי הדוגמה ב”ערך פיפיות” נשחטה בעריכה ולא הבנתי למה.
אני יכול להבין את כעסה של בוג’י ויהיה עצוב אם היא, כאחת הטובים והוותיקים, לא תכתוב כאן. וכמו שכבר רשמתי אינספור, נותר רק לתקן בתגובה ואז הפגיעה פחות קשה. כל זה בלי לפגוע בהערכתי הרבה לא”שים.
מאת Boojie
עומר, המשפט “האתר הזה מנוהל על ידי חובבים וגו'” כבר מ-ז-מ-ן לא עושה עלי רושם. הקמתי אתרים כאלה, השתתפתי בניהול אתרים כאלה, השתתפתי בעריכת אתרים כאלה, תרמתי לאתרים כאלה ואפילו סתם השתתפתי באתרים כאלה, ובחיי שאפשר לעשות אותם ברמה גבוהה ובהתנהלות הוגנת. וזה רק לגבי אתרים, לא שחסרה פעילות התנדבותית מסוגים אחרים שנעשית באופן מקצועי והגון.
סליחה על הניסוח הלא מרוכך, אבל מה שאמרת זה בולשיט. הרשת שופעת על גדותיה אתרים שהוקמו על ידי חובבים בעבודת התנדבות והם בעלי רמה גבוהה – זה שאתה עושה משהו בתור תחביב עוד לא אומר שאתה צריך לעשות אותו גרוע.
ובאשר ל”זה לא עניין של חיים ומוות” – נכון, זה לא עניין של חיים ומוות. ו…? לא הבנתי איך המשפט הזה רלוונטי למשהו. כל דבר שהוא לא עניין של חיים ומוות הוא בסדר? זה מה שאתה רוצה לומר? או שאין מה להתרגז על שום דבר שהוא לא עניין של חיים ומוות? וואלה, חתיכת חיים שאנטי סידרת לעצמך.
אני חייבת לציין שכבר די הרבה זמן שאני עוסקת בצורות שונות של כתיבה – בשכר ובהתנדבות – וכמעט שלא זכורים לי מקרים שבהם עורכים נטלו לעצמם יד חופשית בשינוי טקסטים שלי. זה פשוט לא קורה, ובכל האתרים (והלא-אתרים) הכי התנדבותיים שאי פעם תרמתי להם ולו עשר מילים, ביקשו ממני אישור לפני שהכניסו בהן שינויים. זו פעם ראשונה שאני רואה מצב שבו באופן שיטתי וגורף, מכניסים שינויים מהותיים בטקסטים של אנשים שלא נתנו את אישורם לכך, ולא משנים את זה בחזרה כשהם מבקשים (ועוד אומרים להם שהם “עושים סצנה”, מה שבכלל מקסים).
מאת אלעד יניב
אם יורשה לי בנקודה זו לנסות ולהסיט את הדיון לכיוון של נסיונות לנסות לחשוב איך ניתן לשפר את המצב. הנה כמה הצעות שחשבתי עליהן:
1. ניתן לפרסם באתר מדריך שמסביר מה המבנה הסטנדרטי של ערך אמור להיות, וקווים מנחים (או המלצות) לכתיבת ערכים. הכוונה למשהו יותר מפורט מסט ההוראות שקיים היום. זה יעזור לאנשים לכתוב ערכים שהם יותר אחידים ושעומדים במוסכמות.
2. ניתן להעזר במתנדבים על מנת לבצע תיקונים בסיסיים בערכים (בדיקת איות, דקדוק, ניקוד וכדומה). בצורה כזו יהיה אפשר להעביר מילה “בידוק” תוך מספר ימים מועט.
3. העורכים הראשיים של האתר יוכלו להתרכז יותר בצד התכני, כשיש להם מאגר של ערכים שכבר הגיעו לרמה סבירה, ולכן הם יוכלו להביא את הערכים למצב הסופי זמן רב יותר לפני פרסומם. הרעיון הוא ליצור מאגר גדול של ערכים שכבר מוכנים לפרסום, כאשר כותב הערך יכול לראות אותו בצורתו הסופית עוד לפני הפרסום, וכך להשפיע עליו (בהשארת תגובה לעורך או משהו דומה לכך).
אני, בניגוד ל-Boojie, כנראה לא אפסיק לכתוב לאתר, על אף מפחי הנפש המזדמנים. אני לא יודע אם מה מההצעות שהעליתי ישימות באיזושהי צורה (זה כמובן תלוי באבות המייסדים של האתר), אבל אלה שני הזוזים שלי…
מאת Matzahballs
אתמול ראיתי פה 20 תגובות ורציתי לרשום “חפרתם”. סיפור אמיתי.
מאת איש
פספסתי את הערך ואת התגובות. בכל מקרה, תודה למי שנתן ח”ח ואני לחלוטין עם בוג’י. לחלוטין.
מאת !it's a pune
לא משהו בעיני.
עופר – מסיבולבול בתור תרגום לsausage fest – כבר הצעת?