קראו דורבנות בפייסבוק
קראו דורבנות בטוויטר
ביטוי הסתייגות. תרגום למונח However מאנגלית.
פעמים רבות קורה מצב בו אדם רוצה להפריך טענה כלשהי תוך שימוש במידע מדויק יותר. במקרים אלה הוא תקוע עם הביטויים “למרות זאת”, “בכל אופן”, “אף-על-פי-כן” או “אבל בתכל’ס”. ביטויים אלה, אף ששומרים על המשמעות, לרוב מחברים בין משפטים וניסיונות לקדמם לאמצע משפט רק מסרבלים אותו.
“רוב עבר” מוצע כאן כתרגום חדש וארכאי-אקדמי בו זמנית ל-however בתוך משפט או בין משפטים. המונח שומר בקירוב על המשמעות המקורית – “עבר” פירושו צד, כיוון ודרך. ו”רוב” , על אף שמכיל מידת הסתייגות מסוימת, שומר על המצלול המקורי.
“בחודש שעבר חגגו בדורבנות את פרסומו של הערך המאה אלף. במציאות, רוב-עבר, אף אחד לא באמת משתמש בביטויים האלה.”
“פרופ’ גלעד צוקרמן טוען שדוברים ילידים לעולם אינם טועים. רוב-עבר, הוא טועה.”
נתרם ע”י: Shayke.
מקור: Shayke.
23 תגובות על ”רוֹב-עֵבֶר“
מאת Anonymous
אבל
מאת Haim-M
מה רע בביטויים כמו “לעומת זאת”, “עם זאת”, “אולם” וגם הביטויים שהוזכרו בהגדרה. תמיד אחד מהם לפחות יתאים (ולרוב יותר מאחד).
נראית לי כמו דורבנה די מיותרת לאור ריבוי המילים והביטויים בעלי אותה משמעות.
מאת דורי
לא. פשוט לא.
מאת שרולי גנור
אני מציע להשתמש בביטוי “תחת זאת” –
כדי להרוג שני ערכים מהיום במכה אחת.
מאת Shayke
דורי, לא תזיק פה תרבות דיון. במיוחד לאור ההדגשה שלא המילה היא החשובה, אלא הצורך בה.
לדעתי ‘אבל’ לא מספיק חותכת כמו however – ואין לה הניואנס היומרני שלה.
הביטוי ‘תחת זאת’ אמנם מקביל במשמעות, רוב-עבר הוא ארכאי ומאובק, והשימוש בו חסר את הטון הנכון.
Haim-m – מה רע בריבוי משמעויות? יש לפחות 45 מילות סיבה בעברית.
בקיצור, אני מקבל את הביקורת, גונז את הביטוי, אבל משאיר את הדיון פתוח.
מאת שפרה צח
שייקה, תן לי להיות הסַנֶדוֹרי (הסנגור של דורי):
ראשית, מוזר שלקחת דוגמה דווקא מהאנגלית, שבה יש בסך הכל מילה וחצי שמוקדשות לענין – HOWEVER ן- BUT, שמשמשת גם במובן של אלא, לעומת העושר הלשוני שיש בעברית : על אף ש…, ואולם, למרות ש… ואחרות שהוזכרו גם אצלך וגם בתגובות.
שנית, למרות שחיברת שתי מילים עבריות, אין שום קשר ביניהן, ולא בין החיבור ביניהן למשמעות שניסית לייצר.
מאת מילהאוס
רואים שהושקעה פה הרבה מחשבה בנסיון למצוא תחדיש שימושי, עם זאת (רציתי להשתמש ברוב-עבר אבל המשפט נראה תלוש מצטער) קצת צפוף שם עם ריבוי הביטויים בעלי המשמעות הדומה.
מאת Haim-M
שייקה, אם יש 45 מילות סיבה – לא בטוח שיש איזשהו צורך במילה 46 (אלא אם היא מוצלחת במיוחד, והדורבנה כאן היא לא ממש כזו).
שפרה – גם באנגלית יש לא מעט מילות קישור בעלות משמעות דומה או קרובה: nevertheless, however, but, in any event, anyway, anyhow, still, all the same. ואני בטוח שיש עוד רבות…
מאת ערס פואטי
מילהאוס תעשה לי תגובה חדה ומדויקת. אה, כבר עשית. סמאק און.
מאת Avbenmen
שייקה אופיר זצוק”ל טבע את המונח בְּרַם-אוּלם לפני 50 שנה!
מאת דורי
שייקה, צודק. אני מצטער על ההשתלחות, ואתה מוזמן לקטול ערך שלי אם תמצא אחד כזה שעדיין לא נקטל.
מאת מילהאוס
מה שכן, היה נחמד אם היה ביטוי אלגנטי בעברית לHaving said that, שכמו שסייפלד אמר מאפשר לך להגיד דבר והיפוכו באותו המשפט
מאת Shayke
חבר’ה, קיבלתי. את המילה גנזתי, אבל את הצורך בהרחבת הביטויים אני מקווה שהבינו לא רק מילהאוס וחיים.
מאת שרולי גנור
Avbenmen, למיטב זכרוני לא שייקה אופיר טבע את “ברם אולם” אלא אפרים קישון, ואני הייתי עד לרגע הטביעה.
בשנות השמונים שודר שעשועון רדיו קצר מועד בשם “איפכא מיסתברא”, בהשתתפות ידוענים חדי לשון (כמו חדלשון), וביניהם קישון, חנה זמר ועוד ז”לים (סטטוס עדכני להיום).
אחת המטלות הייתה לאלתר נאום חוצב להבות בנושא כלשהוא, בלי להשתמש במספר מילים, וביניהן “אבל”. קישון אילתר את הביטויים “ברם אולם”, “אפס כי” ועוד כאלה שזרחו מפירחוני (זה כן ביטוי של שייקה אופיר).
כיום, כשאני מדבר עם חובבי מוזיקה אני אומר “ברהמס אולם”.
במשחק חביב אחר, היו משתתף צריך לדבר בעד ונגד נושא נתון, כאשר בכל צילצול פעמון הוא היה חייב להחליף את עמדתו לעמדה ההפוכה. לדוגמה, הנה קטע של קישון מתוך נאום על בגידות בנישואין:
“… אמון הוא הדבר החשוב ביותר בנישואין. גבר ישר, ששומר אמונים לאשת חיקו עד קץ ימיו, הוא…”
(פעמון)
“אדיוט”.
מאת שרולי גנור
תמהני שאף גולש עוד לא ניצל את הערך כדי להתהדר שהוא בעל
רוב-אֵבֶר.
מאת Anonymous
שפרה אמרה
but
זה מצחיק כי זה גס. הנה:
but
מאת Haim-M
שרולי, אולי זה כי אנשים לא רוצים להתהדר פה בנוצות לא להם.
מאת Adale
את הערך לא ממש אהבתי אבל את הדוגמה השניה מאד ואת התגובות של שרולי אף יותר
מאת גלעד צוקרמן
להלן ניתוח אטימולוגי, לקסיקולוגי:
“רוב-עבר” הוא תשמו”ץ (תרגום שומר משמעות וצליל) של HOWEVER.
השוו ל-“משקפיים”, תשמו”ץ של חיים לייב חזן מ-1890 על בסיס סְקוֹפֶּאוֹ (אני מביט) היווני ו-שק”פ העברי.
“סחר מכר” הישראלי הוא תשמו”ץ של “שאַכער מאַכער” היידי (עמ’ 178-176 בספר ישראלית שפה יפה, 2008).
באנגלית קרויה תופעת התשמו”ץ phono-semantic matching, או בקיצור: PSM.
מאת שרולי גנור
תודה לפרופ’ שהעתיר מהידע האקדמי הבלתי נדלה שלו על מושב הליצים שלנו. השכלתי. (ואני לא ציני/סרקסטי).
לגבי הערך הנוכחי, זה לא בדיוק תשמו”ץ אלא
ת”ש מוּצָרֶלָ”ה = תרגום שומר משמעות וצליל, רק ללא הצלחה.
(הצליל לא באמת נשמר).
מאת צוקרמן
בספר יש מספר לא קטן של ניסיונות לאלץ את המציאות לתיאוריה, אני אתרכז בשניים המופיעים גם כאן:
1. אין סיבה הגיונית להניח שבניין פיעל הוא הפרודוקטיבי ביותר בעברית דווקא בגלל התנועות (במיוחד ששמירתן היא רק בנסתר), הסבר משכנע הרבה יותר היא שמירת העיצורים ובמיוחד פה”פ שאיננה מופיעה בשווא (ולכן אין מעבר כמו הסביר–הזביר או דוח–דח למשל). משום מה צוקרמן שוכח זאת פתאום בחלק זה של הספר לאחר שטרח ועמל רבות על דוגמאות אלו
2. לגבי התפועל אני מעדיף הרבה יותר את הגרסה (שמופיעה בספר גלגולי לשון) שמדובר באנלוגיה למעבר פיעל–פועל והפעיל–הופעל ומדובר בבניין חדש. צוקרמן איננו טורח להתמודד עם ההסבר הזה אלא מתעלם ממנו לחלוטין.
למרות העניין שמאצתי בספר נראה כי צוקרמן מנסה לאלץ את כל השינויים בעברית לתיאוריה ולא ההפך.
מאת הבלשן
הפרופסור היורד ממשיך בשטויות שלו.
לא לחינם לא נמצאה משרה לגלעד צוקרמן בארץ! לא בשל דעותיו “המקוריות”, אלא פשוט בשל בורותו המתנשאת. וכך מפציץ היורד מאוסטרליה, ללא הפוגה, את המערכת הלשונית היהודית בארץ. לא! הוא לא מתעסק עם המערכת הערבית למשל! חבל שבמה רצינית כמו הארץ מקצה דונמים של מקום לגלעד צוקרמן המשכיל והאוויל.
מאת צבי דורון
למשמיץ המקנא בפרופ’ צוקרמן: לצוקרמן הוצעו מספר משרות באוניברסיטאות המובילות בארץ.