קראו דורבנות בפייסבוק
קראו דורבנות בטוויטר
אפקט החממה הנוצר כאשר נופחים מתחת לשמיכה פוך סגורה.
תרגום עברי למונח “Dutch Oven“.
“ידעתי שאני מתחתן עם שירי מסיבה טובה. אתמול הדלקתי את התנור הולנדי. לא אמרה מילה , ישנה כמו דב.”
“עוד פעם אחת אתה עושה לי תנור הולנדי ואני שורפת לך את הרקטום!”
נתרם ע”י : ARI BANKS , Pigulim.
32 תגובות על ”תנור הולנדי“
מאת עופר
לא!
תנור הולנדי הוא התוצאה של עישון סמים (קלים כמובן! ילדים נא לא לנסות סמים קשים!) בחדר סגור. כשזה קורה די לו למישהו להכנס לחדר ולנשום קלות כדי להתמסטל.
מאת Pigulim
Sorry, check your sources (try the above link…)
מאת נמי
אל יאוש עופר, אולי זה תנור אירופאי אחר.
מאת עופר
איזה אינטרס יש לעם אירופאי אחר לקחת על עצמו את העישון כסמל מסחרי. וחוצמזה, לא כל מה שכתוב ב-urban זה כזה ראה וקדש.
מאת Pigulim
לא, Urban זה לא דברי אלוהים חיים, אבל הוא די מייצג (במיוחד כשיש הרבה הגדרות דומות/זהות)…
ההגדרה שלך גם עובדת, אבל הפירוש הנפוץ הוא זה שכתבנו פה. אם אתה כבר כותב “לא!” – תביא עדויות…
בכל מקרה, זה יכול לשמש לשניהם/אפשר לקרוא לשלך “סאונה הולנדית” או משהו דומה, שגם יתנתק מהערך שפה וגם יהיה הולם יותר. הולך?
מאת אורי שומרוני
או במלים אחרות – אם התנור שלך מלא עשן, עופר, אני לא רוצה לטעום מהעוגות שאתה אופה…
למעשה גם סאונה היא מקום יבש עם אוויר די צלול.
חמאם הולנדי, אולי?
מאת תומא
הביטוי הזה היה בשימוש בסדרת המופת – “סופרנוס”
טוני סופרנו הציג את הביטוי לאשתו, ואז גם הדגים :)
איכות במיטבה :)
מאת fireshine
אבל אבל… מה הופך נפיחה להולנדית?
לתומי חשבתי שמדובר בתנור לבנים, כמו רחוב הולנדי…
מאת יאיא
האטימולוגיה פה דווקא מעניינת.
ברוב העולם המערבי מייחסים (או ייחסו בעבר) קמצנות ל dutch.
Going Dutch, למשל, הוא ביטוי שמתאר חלוקה של החשבון במסעדה שווה בשווה בין כולם.
Dutch Picnic הוא ארוע שבו כל אחד מהאורחים מביא חלק מהאוכל.
תנור הולנדי סתם בא לתאר אלטרנטיבה זולה לחימום המיטה.
מאת Pigulim
מדים!
שחקת אותה, יאיא :]]
מאת fireshine
יפה יאיא!
אני יכולה להבין למה מייחסים קמצנות להולנדים (ממש הפרסים של המערב, הא?)
מהיכרותי עם המנהגים שלהם (ואני חשבתי שזה משהו אירופאי), הם מאוד לא “נדיבים” כשזה מגיע לאוכל. אורחים מגיעים? מעבירים קופסת עוגיות בין כולם, כל אחד לוקח אחת ואז סוגרים את הקופסה ומחזירים לארון. התנהגות שבא”י תחשב למופרעות, אם לא קמצנות גרידא. אבל מתאים להם מנטליות כזו לאור מבנה הגוף – אנחנו לא רוצים שתשמינו יותר מדי, הולנדים!
מאת fireshine
אכן, אם יש משהו שאקח מהערך הזה זה את הכינוי “הולנדי” לקמצן! אולי אפילו אעלה אותו לכאן. זה מוצא חן בעיני…
מאת Boojie
התגובות מעידות בדיוק על מה שמתפספס כאן.
Dutch oven, במשמעותו המקורית (שעליה התבסס מאוחר יותר ביטוי הסלנג), זה כלי מתכת או חרס שמשמש לבישול ליד מדורה (בצורת סיר או בצורת תיבה). לכן, הביטוי באנגלית משעשע, משום שהוא משחק על הדימוי של מיכל סגור שהחום והאדים מצטברים בתוכו ומבשלים את מה (או מי) שבפנים.
לעומת זאת, בעברית, משום שמדובר בתרגום מילולי ישיר, האטימולוגיה הולכת לאיבוד.
חבל שבתוך הערך עצמו אין אזכור למשמעות המקורית, וכך כל המתלבטים והמתייסרים בתגובות לא היו צריכים להתלבט ולהתייסר כל כך.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch%20oven%20(cookware)
מאת Boojie
נו, הקישור לוויקיפדיה נדפק, כמובן. אבל אני סומכת עליכם שתצליחו להסתדר.
מאת ברונו
ידידי ואדוני.
צר לי לאכזב את כולכם, אבל כולם צודקים.
אי שם בשנות ה-60 העליזות נהגנו לכנות את החדר האפוף בעשן המתקתק בשם ‘תנור הולנדי’, אולם המשמעות של הביטוי השתנתה לשהות בקרבה יתרה לסוג אחר של צפיפות גזים.
לכן, נוחו לכם ילדודס…
מאת RanE
לדעתי דווקא כאן אין טעם להצמד לתרגום ישיר.
כמו שאמרו קודם השימוש במילה Dutch באנגלית טומן בחובו את המשמעות העמוקה של יחסי הבוז השוררים בין שני העמים. האנגלים לא מייחסים רק קמצנות להולנדים. יש גם את הביטוי Dutch Courage שפירושו אומץ שנובע מצריכה מופרזת של אלכוהול.
הישראלים דווקא מאוד אוהבים את ההולנדים ולכן זה קצת לא קשור. אני הייתי הולך על גרסה יותר מזרח תיכונית כמו ‘טאבון’. אפילו יש זיקה למילה Tubby.
“אל תשאל, שישי בערב אכלנו באבועלפיה, בשבת הטאבון שלי דלק כל היום”
לחילופין אפשר לקרוא לזה ‘נפיחות שמיכה’ על משקל שכיבות שמיכה. גם מעיד על פעילות גופנית וגם מעיד על שינוי בנפח השמיכה. חוץ מזה זה גם מזכיר התעללות צבאית הידועה בשם “שמיכה”.
“לא יודע מה נכנס בי, אתמול בלילה עשיתי סט אחרי סט של נפיחות שמיכה, מאז האוכל בטירונות לא היה לי דבר כזה”
מאת A guy to the matter
וואו, תגובות ממש מעניינות! כמעט ואין ספאם בתגובות! איזה כיף :]]
האמת היא שההצעות שלך, רןא, מעניינות, אבל לא מעלות לראש את התמונה המצטיירת מההגדרה שפה, למעלה בערך. אין כאן את ההיבט ההידודי, את האינטראקציה של אותי “שירי” דמיונית וגיבורה עם ה”משחק”. אולי זו סיבה טובה דווקא כן להצמד למקור במקרה הזה – ע”מ שהערך העברי יאזכר את המשמעות הכי נפוצה שיש כיום לביטוי הלועזי, שלא יתפזר (תרתי משמע)…
מאת RanE
אבל ההיבט ההידודי לא נובע מהמושג עצמו אלא מההקשר בו הוא נאמר. באותה מידה אם הייתי יכול לכתוב:
“ידעתי שאני מתחתן עם שירי מסיבה טובה. אתמול הדלקתי את הטאבון. לא אמרה מילה , ישנה כמו דב.”
“עוד פעם אחת אתה משחרר נפיחות שמיכה ואני שורפת לך את הרקטום!”
הופה! יש הידודיות! טה דה!!!!
מאת RanE
וסתם עוד אפשרות הידודית בפני עצמה שקפצה לי לראש:
“חימום סיירים”
הנקודה שאני מנסה להעביר היא שמטרת האתר הזה כפי שאני מבין אותה היא לחדש מילים בעברית. בעיניי המושגים הכי טובים הם אלו שעושים שימוש מעניין בשפה או שואבים משהו מן ההוויה המקומית שלנו. אם יש משניהם אז מה טוב.
מאת נעם אבנרי
פיירשיין, זה בדיוק הסיפור ששמעתי (העברת העוגיות).
אז או שאת אמא שלי או שכל ההולנדים ככה.
בעצם, אולי גם וגם.
מאת A guy to the matter
התחלתי לכתוב לך תגובה ארוכה-ארוכה שמתייחסת לכל הטעויות ב-2 התגובות האחרונות שלך, אבל זה נמחק לי ואין לי כוח לשחזר את זה. בוא ונסתפק בתקציר: *ההיבט ההידודי נובע מהגדרת המושג, כך שהוא לא נובע מההקשר (ההקשר לא יעזור לך בלי שתגדיר את הערך אותו אתה משלב במשפט) ואם כבר – כן מהמושג (מהגדרתו).
*לא ראיתי בשום מקום באתר הצהרה מטעם ההנהלה המכריזה על יעודו של האתר כמחדש העברית, בטח שלא “לחדש מילים בעברית” (לוקחים מילים בודדות ועושים להן… שדרוג? מה?)…
*אני אומר לך, מנסיון מקצועי – “גיור כפוי” של מושגים/בדיחות/מחסרים לשוניים במסגרת של תרגום הוא אחד הדברים האידיוטיים; בד”כ התוצאה מביכה בעליל… מתנור-חימום לקמצנים הפכת את זה ל”טאבון”? מה קשור? איבדת את כל הבדיחה שהייתה במקור. אז מה עכשיו, “טאבון פרסי”? למה לא לסמוך הקורא/שומע העברי שהוא יבין את הקטע אפילו אם הוא יזדקק לעזרה, כמו שניתנה כאן?
מאת fireshine
נעם, אני לא אמא שלך, אבל אולי אמא שלך היא אחותי.
גיא ורן, מה זה הידודי לכל הרוחות?
מסכימה עם רן, בסופו של דבר. גיא: לפי ההסבר של Boojie, בסוף הביטוי לא נובע מה”קמצנות” של התנור אלא מכך שההולנדים ייצרו את התנורים האלה בשנת 1600 (אם רפרפתי נכון בויקיפדיה). אז אם זה לא לקמצנים, וכשבארץ במילא אפחד לא חושב רעות על ההולנדים, אני מעדיפה טאבון (ולא פרסי! שוב, לא לקמצנים).
מאת RanE
קודם כל אני אשמח אם כן תתייחס לכל הטעויות בתגובות האחרונות שלי. אם לא תתקן אותי איך אני אלמד?
הידודי זה אינטראקטיבי או הידברותי. ובשביל זה צריך שני אנשים או אדם אחד עם סכיזופרניה. לדעתי כל מושג בשפה הוא הידודי כי שפה היא הידודית מעצם היותה שפה, הרי לשם כך היא נוצרה. אפילו מילה כמו ‘לבד’ היא אינטראקטיבית.
שוב, יכול להיות שזו רק דעתי אבל ההגדרה הבסיסית של האתר הזה היא חידוש מילים ומושגים בשפה העברית ומן הסתם רצוי שזה יתבצע בעברית. לאתר קוראים ‘דורבנות’ ולא ‘מילון אורבני’.
אני מניח שהתחושה שאתה מתייחס אליה היא לא הידודיות אלא העובדה שהמושג ירמוז למצב של שני אנשים לפחות. אני לא רואה איך המושג תנור הולנדי רומז לכך בפני עצמו. מה גם שבמקור Oven הוא תנור לבישול, אפייה או לייבוש ופחות קשור לרצון לחמם את עצמך.
חימום סיירים לעומת זאת בהחלט מעלה לי בראש תמונה של אנשים דבוקים יחדיו מנסים להתחמם בתנאים קשים ועל כן פונים לדרכים פחות שגרתיות.
נראה לי שאם תבקש מהישראלי הממוצע לנסות ולנחש מה מה המשמעות ‘חימום סיירים’ זה יהיה לו הרבה יותר קל מאשר לנחש את המשמעות של ‘תנור הולנדי’
מאת Boojie
פיצול אישיות, לא סכיזופרניה. המהדרין יאמרו ריבוי אישיויות, אבל פיכס, זה נשמע נורא.
Dutch Oven במקור הוא לא דרך להתחמם, אלא סוג של מתיחה או תעלול גועלי. זה משהו שעושים במכוון. אם רוצים לשמר את המשמעות הזאת, יותר מתאימים לזה דברים כמו “בישול באדים”, “תא גזים” וכד’.
אני חייבת לציין שזה נפלא, איזה דיון אינטלקטואלי רווי אמוציות מתפתח סביב ערך מופלץ שכזה.
מאת A guy to the matter
קודם כל, פיירשיין: אם זה לא לקמצנים – כל הבדיחה כאן הולכת פייפן… הבדיחה המקורית זה שנוצר אפקט של חימום באדים “כמו בתנור הולנדי משנת וואטאבר”? לא נראה לי… מה יותר סביר: שהבדיחה היא זו, או שהיא מבוססת על מוניטין ה”קמצנים” שיצא להולנדים, מה שהופך את “תנור-הנאדים” הקמצני ל”תנור הולנדי”?.. איזה מהם הוא אשכרה “בדיחה” ואיזה מבוסס על חימום באדים, משהו שההולנדים לא המציאו ואינו מקושר אליהם/מאזכר אותם באף תרבות?
ורןא, לפי הסדר:
“אבל ההיבט ההידודי לא נובע מהמושג עצמו אלא מההקשר בו הוא נאמר.” – שוב, כמו שכבר כתבתי, אם זה לא נובע “מהמושג עצמו”, אז במקום “תנור הולנדי” יכולנו גם לכתוב “ורד” ולצפות שיבינו “הפלצה מתחת לשמיכות במטרה לכפות פוק על אדם אחר” רק מההקשר, נכון? “באותה מידה אם הייתי יכול לכתוב: “ידעתי שאני מתחתן עם שירי מסיבה טובה. אתמול הדלקתי את הטאבוןורד. לא אמרה מילה , ישנה כמו דב.” “עוד פעם אחת אתה משחרר נפיחות שמיכה ורדים ואני שורפת לך את הרקטום!”“ שום דבר במשפטים הנ”ל לא מעיד על כוונה מיוחדת לערב בזה את שירי או כל אחד אחר, נכון? אז זה לא מההקשר, זה מההגדרה המחוברת למילה/ביטוי המווה את המושג. “הופה! יש הידודיות! טה דה!!!!” – אז זהו, שלא… הרי לא לזה הכוונה: מדברים פה על מושג שניתן יהיה להבין, כולל ההידודיות שבו, גם במשפט כמו “אני מומחה לתנורים הולנדיים” – גם במשפט הזה אתה מבין שמדובר בפעולה היוצרת אינטראקציה עם אדם אחר, בתנאי שאתה יודע מה ההגדרה. ההקשר לא הכי עוזר לך במשפט שכזה, נכון?
אז מה היתרון ב”תנור הולנדי”? למה דווקא? קודם כל, מי שמכיר את המושג באנגלית – מבין, מיד. שנית – יש כאן בדיחה, גוד דאם איט! ב”נפיכחות שמיכה” אין בדיחה (למעט הפעולה עצמה…), זה פשוטו כמשמעו. זה נותן יתרון ל”תנור הולנדי”, אבל מה בזה “יותר הידודי” מההצעות שלך? שלך מאזכרות לנו דברים שכולנו מכירים, דברים שלא מזכירים לנו פעולות הידודיות. ל”תנור הלנדי”, דווקא כביטוי השאול מתרבות זרה, אין שום קונוטציה. מי שכבר מכיר – מבין, מיד, וכמובן מקבל קונוטציה לאותה פעולה הידודית. מי שלא מכיר – יכיר, ואז תעלה בו כל פעם אותה הקונוטציה – יוסוף בכוונת זדון. “וסתם עוד אפשרות הידודית בפני עצמה שקפצה לי לראש: ‘חימום סיירים’” – כנ”ל: לי זה עושה קונוציה של מדורה בטבע, של שינה בכפיות באוהל, של אלכוהול ל”חימום” הגוף… ל”תנור הולנדי” יתרון בכך שהוא אינו מאזכר דבר למעט המשמעות הספציפית המוצמדת לו (לפחות אצלי – לך זה מזכיר משהו?..)
“הנקודה שאני מנסה להעביר היא שמטרת האתר הזה כפי שאני מבין אותה היא לחדש מילים בעברית.” לא חבל להגביל את האתר? כמו שכבר כתבתי כבר: “לא ראיתי בשום מקום באתר הצהרה מטעם ההנהלה המכריזה על יעודו של האתר כמחדש העברית, בטח שלא ‘לחדש מילים בעברית’ (לוקחים מילים בודדות ועושים להן… עדכון? מה?)…”.
“בעיניי המושגים הכי טובים הם אלו שעושים שימוש מעניין בשפה או שואבים משהו מן ההוויה המקומית שלנו. אם יש משניהם אז מה טוב.” – זו לא טעות בעיניי, מסכים איתך, אבל אני לא חושב שאין מושגים אחרים בעלי ערך רב…
“לדעתי כל מושג בשפה הוא הידודי כי שפה היא הידודית מעצם היותה שפה, הרי לשם כך היא נוצרה. אפילו מילה כמו ‘לבד’ היא אינטראקטיבית.” – זה שהשפה עצמה היא דבר הידודי אומר שלכל מילה בה יש משמעות הכוללת היבט הידודי? אני בטוח שאתה מתחרט בעצמך על כתיבת הדבר הזה, בכל מקרה, אז נעצור פה…
“שוב, יכול להיות שזו רק דעתי אבל ההגדרה הבסיסית של האתר הזה היא חידוש מילים ומושגים בשפה העברית” – ראה לעיל… “ומן הסתם רצוי שזה יתבצע בעברית. לאתר קוראים ‘דורבנות’ ולא ‘מילון אורבני’.” – העובדה ש”תנור הולנדי” (או כל מושג אחר המהווה תרגום למושג קיים בלע”ז, לצורך העניין) מתורגם שוללת מהמילים “תנור” ו”הולנדי” את עבריותן? זהו, עזבנו כבר את העברית? אנחנו ב”פסיכודוג“? נו, באמת…
“אני מניח שהתחושה שאתה מתייחס אליה היא לא הידודיות אלא העובדה שהמושג ירמוז למצב של שני אנשים לפחות.” – לא ממש; אני מתכוון למה שאני כותב, איך שאני כותב את זה. לא מספיק לי לאזכר רבים, אני רוצה שתואזכר גם הידודיות. “אני לא רואה איך המושג תנור הולנדי רומז לכך בפני עצמו.” – כמו שכתבתי קודם, היותו של המושג כל-כך לא-קשור לכלום ולא-מאזכר כלום מקנה לו את הכוח לאזכר רק את המשמעות שלו, ולא שום דבר אחר… “מה גם שבמקור Oven הוא תנור לבישול, אפייה או לייבוש ופחות קשור לרצון לחמם את עצמך.” – נכון, וזה הדבר היחיד שתומך בגרסה של בוז’י. מישהו רוצה לעשות את המחקר הבלשני שיוכיח שהמילה oven לא שימשה מעולם כמילה המתארת תנור-חימום, ותמיד הבדילה בין תנור-בישול לשאר התנורים? סבבה, אז נמתין שיבוא לכאן מישהו עם מחקר שכזה ורק אז נגיד לו שזה לא רלוונטי, כי בעברית “תנור” כן משמשת לשניהם ולמרות מחאותיך – “תנור הולנדי” הוא צירוף בעברית…
“חימום סיירים לעומת זאת בהחלט מעלה לי בראש תמונה של אנשים דבוקים יחדיו מנסים להתחמם בתנאים קשים ועל כן פונים לדרכים פחות שגרתיות.” – באמת? זה מה שעולה לך לראש, לפני הדברים שכתבתי קודם כדוגמה, למשל? זה כבר משהו שהוא מעבר ליכולות שלי, אני לא פסיכותרפיסט… “נראה לי שאם תבקש מהישראלי הממוצע לנסות ולנחש מה מה המשמעות ‘חימום סיירים’ זה יהיה לו הרבה יותר קל מאשר לנחש את המשמעות של ‘תנור הולנדי’” – ראה לעיל וכו’.
נו, עכשיו שעשיתי לך בית-ספר – אתה מרגיש שלמדת?
מאת RanE
אני חושב שנושא הדיון והאופן בו הוא מתנהל פשוט מוכיחים (מילולית) את האימרה “על טעם וריח אין להתווכח”
לא שכנעת אותי כלל. באותה מידה ש”גיור כפוי” נכשל בהמון מהמקרים כך גם היצמדות עיקשת למושג המקורי. אני לא טוען שהמושג “תנור הולנדי” לא עובד לחלוטין”. בעיניי הוא עובד בעיקר בגלל המילה “תנור” באותה מידה יכלה להיות שם גם המילה פרסי, מצרי או קלינגוני. לאדם ששומע את המושג בפעם הראשונה זה לא היה משנה כ”כ, ואני יכול למצוא סיבות טובות מדוע זה יעבוד גם עם שלושת העמים הללו.
מה הלאה? “אומץ לב הולנדי”? “פיקניק הולנדי”? “הבה נתהלנד לנו ונתחלק בחשבון”? למה לקחת עם שלם ולהתעלל בו בשפה נוספת ללא שום עילה תרבותית?
הבדיחות הכי לא מוצלחות הן אלו שצריך להסביר אותן אח”כ למאזין, וב-90% מהמקרים זה מה שתצטרך לעשות עם המושג ‘תנור הולנדי’ – יהיה ההקשר ברור ככל שיהיה. לעומת זאת עם הקשר מינימלי ומונח שנובע תרבותית מן השפה העברית הבדיחה תהיה מובנת למרבית המאזינים. נכון, היא אולי לא תהיה מוצלחת עבור המאזין העברי כמו למאזין האנגלי אבל בעיניי זה עדיף מכלום. אתה מעדיף בדיחה מוצלחת יותר אבל שתהיה מובנת לאליטה בלבד – לגיטימי.
לא מתחרט על שום דבר שכתבתי בנוגע להידודיות ואני חושב שהשימוש במושג הזה בהקשר הנוכחי שגוי בכלל. עכשיו כשהבהרת את עצמך אני מבין למה התכוונת כשאמרת “שההידודיות נובעת מן ההגדרה”. אני התכוונתי להידודיות שנובעת מן המושג עבור מאזין אשר אינו יודע את ההגדרתו. מאזין שמכיר את ההגדרה יודע גם באילו הקשרים אפשר להשתמש במושג. ברגע שהמאזין כבר מכיר את המושג אז יש לו את ההקשר האינטגרלי שנובע מן ההגדרה אותה הוא מכיר, גם אם המושג מוזכר ללא הקשר מסויים. הנקודה שאני התכוונתי להעביר היא שמאזין שאינו יודע מה זה ‘תנור הולנדי’ יוכל להבין שזו פעולה המערבת שני אנשים אך ורק מתוך ההקשר, אין שום דבר במושג עצמו שירמוז לו על כך במושג עצמו. האמת, אני בכלל לא מבין למה אתה מתעקש שלמושג יהיה ‘היבט הידודי’ בפני עצמו. גם למושג המקורי באנגלית אין את ההיבט הזה כשלעצמו.
אני שמח שאנחנו מסכימים שהמושגים המוצלחים יותר הם אלו שעושים שימוש נכון בשפה שלנו ובתרבות שלנו. אין לי כל כוונה להגביל את האתר. אני רק אומר שאני אעדיף לראות בו יותר מושגים כמו ‘נקודת האל-חיזור’, ‘רוקב’, ‘זמן פצועות’, ‘קונפיל’ ושאר ההברקות שהיו בתחילת הדרך. אין לי שום בעיה עם מילים לועזיות – הם חלק בלתי נפרד (או אינטגרלי כמו שנהוג לומר) מן העברית ויש מושגים באתר שעושים בהן שימוש נפלא.
ולשאלתך, כשאומרים לי הולנדים אז מה שעולה לי לראש זה אנשים גבוהים, סמים קלים, זנות חוקית, ליברליות, מוצרי חלב, סכרים, צבעונים, כדורגל וכו’. נכון לעכשיו קמצנות נמצאת במקום מאוד נמוך ברשימה הזו, אם כי היא עלתה כמה שלבים בעקבות הויכוח הזה.
שתהיה שבת שלום!
מאת המפליץ הממשלתי
מוכר בכתבי הקודש כ”שמיכת פוק”
מאת Anonymous
תנור הולנדי זה פויקה